Ajankohtaista

[ToNy-MaN]

Lisää ajankohtaisuuksia. Dominokeksit yhtä addiktoivaa kamaa kuin kokaiini.

http://newyork.cbslocal.com/2013/10/15/ ... s-cocaine/

[Invictus]

Lisää ajankohtaisuuksia. Dominokeksit yhtä addiktoivaa kamaa kuin kokaiini.

http://newyork.cbslocal.com/2013/10/15/ ... s-cocaine/

Mutta eikös päihdyttävien ja rentouttavien aineiden käyttö aina saa ihmisen syömään kaikkea "namikasta"? Että taas ollaan akateemiseen melkoisen olemattomaan informaatioon investoitu, vai mitä olette itse mieltä?

[Kenitys]

Lisää ajankohtaisuuksia. Dominokeksit yhtä addiktoivaa kamaa kuin kokaiini.

http://newyork.cbslocal.com/2013/10/15/ ... s-cocaine/

Tällä viikolla on tullut ostettua neljä pakettia (ovat tosin selvästi pienempiä kuin suomalaiset keksipaketit) Oreoita, ja vedin niitä nyttenkin kun tämän topicin avasin. Kieltämättä ei ole pitkään aikaan mikään herkku addiktoinut yhtä pahasti. Perhana, koukussa ollaan.

[What]

Katsoiko joku Hilton dokkarin? Mitä ajatuksia?

[Ravenwood]

Katsoiko joku Hilton dokkarin? Mitä ajatuksia?

Katsoin. Aika masentava pätkä.

[What]

Katsoiko joku Hilton dokkarin? Mitä ajatuksia?

Katsoin. Aika masentava pätkä.

Mulla nousi tuosta sen verran ajatuksia, että pitänee purkaa ne vaikka blogikirjoitukseen jossain vaiheessa. Mikä on yksilön vastuu, yhteiskunnan vastuu, missä määrin voi "piiloutua" traumaattisen lapsuuden verukkeen taakse, kurjuuden kehä, kiittämättömyys. Kiittämättömyydellä meinaan sitä, että jos nuo tyypit olisivat sattuneet syntymään Viroon ja eläneet samalla tavalla, niin olisivat todennäköisesti jo kuolleet kadulle, kun siellä ei ole Nuorisosäätiöitä tarjoamassa halpoja vuokrakämppiä eikä muutenkaan yhteiskunnan tukiverkostoa Suomen laajuudessa.

Uskoisin että osalle noista tyypeistä toimisi vanha kunnon palopuhe. Ei siis minkään jakkupukuisen sossutädin paasaus vaan sellainen reilu pukukoppipuhe, "kato äijä itteäs peiliin" tyyliin. Ei varmasti toimisi kaikille, mutta jos sillä saattaisi vaikka viisikin kaveria opiskeluihin ja työelämään kiinni, niin aletaan puhua jo melko merkittävästä summasta rahaa ja yhteiskunnan resursseja.

Hirmuisen vaikea aihe, kun toisaalta tekisi mieli vaan huutaa että menkää s****nan vetelykset töihin, mutta toisaalta on tiedostettava, että tilanne ei välttämättä ole heidän itsensä aiheuttama ja yhteisvastuun nimissä meidänkin on heitä tuettava.

[Merovingi]

Pitääpäs tsiigailla Areenasta vaikka huomenna. Eräs puolituttu, jolla on aika hankalat tilanteet elämässään, kun elää kihlattunsa kanssa h**vetin vähäisillä varoilla ja ei sossukaan anna lisää, avautui aika raivoisasti tuosta dokumentista ja sen ihmisistä.

Maailmaan mahtuu monenlaista mielipidettä. Vasta tuli kuultua eräältä vassarilta ettei hällä ole mitään näitä "Tatuja" vastaan, jotka vaan istuvat sossun rahoilla loisimassa, koska "se ei ole iso menoerä" ja ei se elämä muka niin hienoa ole sossutuilla elää. Itse nyt näen sen moraalisesti vaan hyvin vastenmielisenä, että joku loisii muiden rahoilla eikä tee mitään yhteiskunnan hyväksi.

Kuitenkin sama ihminen jaksoi ulista rikkaiden veronkierrosta samassa yhteydessä ja vaatia rikkaiden "rankaisemista". Onhan se veronkierto rikos ja aika p****estä, mutta ymmärrän kyllä sitä enemmän kuin sossutuilla loisimista - veronkiertäjä yrittää vain suojata omaa omaisuuttaan valtion lailliselta varkaudelta, mutta sossupummi on vain loiseliö. Tietyssä vaiheessa on myös järkevä kyseenalaistaa verotuksen moraalisuutta ja järkeä - en esimerkiksi näe mitään moraalista estettä, jos Ranskassa joku kiertäisi siellä varakkaille asetettua 75% ryöstöverotusta, sillä se on ihan järkyttävää rosvousta. Joku raja pitää olla..

[Dorian]

Todellinen loinen on sellainen, kenen loisimista kukaan ei edes huomaa. Ne on niitä, jotka ohjaa veroeuroja omiin ja kavereidensa taskuihin ihan julkisesti, eikä kukaan kiinnostu asiasta koska se naapurin somali on syyllinen koko Suomen valtionvelkaan.

[Merovingi]

Todellinen loinen on sellainen, kenen loisimista kukaan ei edes huomaa. Ne on niitä, jotka ohjaa veroeuroja omiin ja kavereidensa taskuihin ihan julkisesti, eikä kukaan kiinnostu asiasta koska se naapurin somali on syyllinen koko Suomen valtionvelkaan.

Cronyismi ei tunne puoluerajoja

Lukekaa linkin blogiteksti fiktiivisestä esimerkistä Dorianin tarkoittamasta cronyismista.

[What]

veronkiertäjä yrittää vain suojata omaa omaisuuttaan valtion lailliselta varkaudelta

Hohhoi. Tiedätkö kuinka paljon EU-alue menettää verotuloja vuosittain euroopan komission arvion mukaan? Triljoona euroa, siis tuhat miljardia. Kyllähän lähtökohta pitää olla se, että yritys maksaa verot siihen maahan, jossa on tuloksensa tehnyt. Minulta ei sympatiaa heru näiden monikansallisten jättiläisten edesvastuuttomalle toiminnalle. Siitä voi jokainen pienessä päässään laskeskella, että olisiko tuolle triljoonalle eurolle ollut muutakin käyttöä EU-alueella.

Pahintahan tuossa on se, että nuo verokeinottelut ovat niin monimutkaisia järjestelmiä, että terävimmätkään poliitikot eivät pysy perässä mukana. Sitten jos poliitikot päättävät säätää lain veronkierron estämiseksi niin valiokunnissa kuullaan asiantuntijoina neljän suuren tilintarkastusyhtiön edustajia (Deloitte & Touche, Ernst & Young, KPMG, Pricewaterhouse Coopers) ja he hyötyvät tästä verokeinottelusta itse niin paljon, että heillä ei ole mitään intressiä oikeasti puuttua ongelmaan.

Menee alkuperäisen keskustelun aiheen ohi, ja ymmärsin kyllä, että tuomitsit veronkierron sinällään. Tuo pieni ymmärryksen siemen, jonka näille roistoille annoit sai minut kuitenkin näkemään punaista.

[What]

Pyydän anteeksi edellisen viestin asiavirhettä. Korjataan tällä linkillä http://www.hs.fi/talous/a1365739173597
Oikea luku on biljoona euroa, miljoona miljoonaa.

[Merovingi]

veronkiertäjä yrittää vain suojata omaa omaisuuttaan valtion lailliselta varkaudelta

Hohhoi. Tiedätkö kuinka paljon EU-alue menettää verotuloja vuosittain euroopan komission arvion mukaan? Triljoona euroa, siis tuhat miljardia. Kyllähän lähtökohta pitää olla se, että yritys maksaa verot siihen maahan, jossa on tuloksensa tehnyt. Minulta ei sympatiaa heru näiden monikansallisten jättiläisten edesvastuuttomalle toiminnalle. Siitä voi jokainen pienessä päässään laskeskella, että olisiko tuolle triljoonalle eurolle ollut muutakin käyttöä EU-alueella.

Mieti vaikka mitä käyttöä valtiot olisivat keksineet kaikille yritysten tuotoille? Ei ole mitään mieltä rakennella mitään mielikuvia tai olkiukkoja mitä valtiot olisivat voineet niillä tehdä, koska ne käyttökohteet voivat myös olla paskoja tai muuten vain typeriä. On sitä Suomen Eduskunnasta lentänyt valtuusto valitsemaan itsenäisyyspäivän illallisen viinit E-Afrikkaan ja tästä tuli 85 000 euron lasku veronmaksajille.

Ideaalitilanne olisi tietysti se, että verot maksetaan sinne, missä tehdään tulos, mutta nykyään kun puhutaan moninkansallisista konserneista, niin ne tuotot tehdään niin h**vetin monessa eri maassa. Konsernit sitten kierrättävät veronsa jonkun tietyn pisteen kautta ulos, jotta maksetaan mahdollisimman vähän veroja ja maksimoidaan yrityksen tulos - ja tuoton tuottaminen omistajille on yrityksen ainoa velvollisuus, joten on ymmärrettävää, että siihen pyritään.

Irlannista yleensä tuodaan nämä konsernituotot ulos, mutta myös siitä voi kiertää enemmän antamalla sieltä konsernilainaa esimerkiksi Hollantiin. Tämä konsernilaina on verotonta maiden kauppasopimusten vuoksi, joten Hollannissa voit ottaa ulos vaikka miljoonan maksamatta siitä veroa pennin jeniä. Tämä on yksi yksinkertainen tapa tehdä verosuunnittelua.

Pahintahan tuossa on se, että nuo verokeinottelut ovat niin monimutkaisia järjestelmiä, että terävimmätkään poliitikot eivät pysy perässä mukana. Sitten jos poliitikot päättävät säätää lain veronkierron estämiseksi niin valiokunnissa kuullaan asiantuntijoina neljän suuren tilintarkastusyhtiön edustajia (Deloitte & Touche, Ernst & Young, KPMG, Pricewaterhouse Coopers) ja he hyötyvät tästä verokeinottelusta itse niin paljon, että heillä ei ole mitään intressiä oikeasti puuttua ongelmaan.

Ongelmana taitanee lähinnä olla pääoman kansainvälisyys ja ettei sen liikkeitä voida juuri rajoittaa, eikä siinä ole oikeastaan mitään järkeä. Kaikenlaiset rahoitusmarkkinaverot (ns. Tobinin verot) on aina havaittu epäkäytännöllisiksi ja jopa haitallisiksi. Suomeenhan tuotiin tälläinen pankkivero, joka oli vaivaisen prosentin kaikista kaupoista, mutta jo pelkästään tuo prosentti vaikutti niin paljon Osuuspankin toimintaan, että se harkitsee vakavasti pääkonttorin siirtoa Viroon. Ruotsin pankkiala käytännössä tapettiin 90-luvun alussa Tobinin verolla.

Harhauduin vähän aiheesta, mutta ei vain voi säätää mitään lakia "veronkierron estämiseksi", koska kaikki veronkierto eli verosuunnittelu tehdään lain puitteista. Laista etsitään porsaanreikiä, jotta voidaan maksaa vähemmän veroja ja pärjätä paremmin markkinoilla. Jokin laki "veronkierron kiellosta" olisi täysi mahdottomuus, koska se olisi täysin mielivaltainen. Sehän voisi käytännössä estää täysin lain puitteissa tapahtuvan toiminnan, mitä verosuunnittelu on jo nykyään. Kysymys on lähinnä se, onko se moraalisesti oikein.

Menee alkuperäisen keskustelun aiheen ohi, ja ymmärsin kyllä, että tuomitsit veronkierron sinällään. Tuo pieni ymmärryksen siemen, jonka näille roistoille annoit sai minut kuitenkin näkemään punaista.

Ööh, miten h****tissä yritys, joka yrittää suojata omaa omaisuuttaan on roisto? Valtion harjoittama verotus on laillista ryöstämistä ja kyllä sinun pitäisi se tajuta. Ei valtion toiminta eroa mitenkään jonkin Sopranon Mafian toiminnasta, jossa kerätään yrittäjältä suojelumaksua. Valtio tulee ihan Mafian tavoin väkivaltamonopolinsa avulla rankaisemaan sinua, jos niitä veroja (=suojelurahaa) ei tule, sillä valtiolla on valta heittää sinut vankilaan tai tuhota elinkeinosi. Mafia pätkii sinulta polvet paskaksi tai rikkoo firmasi ikkunat, kun et maksa heille veroja (=suojelurahaa) liiketoiminnastaan.

Muista What tästä lähtien, että jos tulee mopojengiläinen ja uhkaa vetävänsä turpaan, jos et anna vitosta, niin olet itse roisto.

Niin tuomitsinkin veronkierron, sillä pitää yritysten nyt jotain veroja maksaa, jotta valtio voi tietyt välttämättömät toiminnot hoitaa (se, mitä nämä ovat, on täysin subjektiivinen kysymys). Tietyssä vaiheessa itse verotus menee kaheliksi, että veronkierrossa en voi nähdä mitään moraalistakaan vääryttä. Vai hyväksyisikö kukaan tältä foorumilta, jos valtio päättäisi huomisesta alkaen verottaa 75% tuloistasi?

[What]

Nyt tiedetään ainakin millä puolen aitaa Merovingi seisoo. Tuostahan päästänkin luontevasti siihen moraaliseen kysymykseen onko yhteiskunta yrityksiä vai ihmisiä varten? Ennen yritystoiminta oli keino, nykyään tarkoitus.

Mitä ovat Kreikan, Espanjan tai Italian työttömyysprosentit. Alle 25-vuotiaiden osalta muistaakseni liikuttiin 50% molemmin puolin. Kyllä minun arvomaailmassani ihmisen paras tulee ennen yrityksen parasta, se inhimillisen kärsimyksen määrä, jonka veronkiertäjät ovat toiminnallaan aiheuttaneet on aivan käsittämätöntä.

Veronkiertäjät eivät teknisesti riko lakia on mielestäni huono argumentti. Se, että lakimiesten armeija syynää lakitekstiä suurennuslasien kanssa löytääkseen sieltä pienen valuvirheen veronkierron mahdollistamiseksi, voi ehkä olla laillista, mutta moraalisesti väärin. Ja kuinka paljon mafia tarjoaa koulutus- ja hyvinvointipalveluja?

Väärinkäsitysten välttämiseksi totean vielä, että ymmärsin kyllä isomman pointtisi joka liittyy klassisen liberalismin aatteeseen ja tausta-ajatukseen siitä, että markkinatalous ajan kanssa tasoittaa itse itsensä. Ymmärretty, mutta ei löydy kannatusta täältä suunnalta. Kannatan kyllä esimerkiksi vastikkeellisempaa sosiaaliturvaa, mutta tuollaista esittämääsi suoranaista pienten ihmisten heitteille jättöä monikansallisten suuryritysten edessä en voi kannattaa. Ja en todellakaan ole vasemmistolainen, enkä edes demari.

[ToNy-MaN]

Mitä ovat Kreikan, Espanjan tai Italian työttömyysprosentit. Alle 25-vuotiaiden osalta muistaakseni liikuttiin 50% molemmin puolin.

Siellä ei varmaan niitä lukuja sitten kaunistella kuten Suomessa.

[Merovingi]

Nyt tiedetään ainakin millä puolen aitaa Merovingi seisoo. Tuostahan päästänkin luontevasti siihen moraaliseen kysymykseen onko yhteiskunta yrityksiä vai ihmisiä varten? Ennen yritystoiminta oli keino, nykyään tarkoitus.

Mitä ovat Kreikan, Espanjan tai Italian työttömyysprosentit. Alle 25-vuotiaiden osalta muistaakseni liikuttiin 50% molemmin puolin. Kyllä minun arvomaailmassani ihmisen paras tulee ennen yrityksen parasta, se inhimillisen kärsimyksen määrä, jonka veronkiertäjät ovat toiminnallaan aiheuttaneet on aivan käsittämätöntä.

Kaikki aatteet ajavat ihmisten parasta. Sitä myös minä ajan olemalla klassinen liberalisti ja kannattamalla hyvin vapaata markkinataloutta, jossa verorasitteet ovat mahdollisimman pieniä. Ajan ihmisten vapautta tehdä mitä haluavat, kunhan he eivät loukkaa muiden oikeuksia tehdä mitä haluavat.

Eli sinusta yrityksillä olisi jokin moraalinen velvoite työllistää ihmisiä vähentääkseen inhimillistä kärsimystä, vaikka he eivät siitä mitään hyötyä saa? Pitäisikö valtion palkata hyvää hyvyyttään kaikki työttömät heittelemään toisilleen palloa 2000 euron kuukausipalkalla, jotta inhimilliset kärsimykset vähenesivät?

Miten veronkiertäjät ovat vastuussa nykyisestä talouskriisistä PIGS-maissa? Siellähän on kansa äänestänyt itselleen kymmenen hyvää ja yhdeksän kaunista luvanneet poliitikot, jotka ovat lupauksensa velkarahalla rahoittaneet ja samalla suosineet cronyismin, korruption ja nepotismin hengessä kavereitaan. Vasta paljastui että Kreikan valtaapitävien sukulaiset ovat vielä talouskriisin aikana nauttineet paikallisten kansanopistojen kautta kevyistä 600 euron tuntipalkoista olemattomasta opetuksesta. Tämä siis viime vuonna ja EU:lla on ollut tästä tieto monta vuotta, mutta mitään ei ole tehty.

Valtiot ovat ylivelkaantuneet ja luoneet toimillaan talouskriisin, jonka takia yritykset eivät joko voi palkata työntekijöitä, eivät uskalla tai koe tarpeelliseksi. Ei yrityksellä ole oikeasti mitään velvoitetta työllistää, jos se ei työvoimaa tarvitse.

Inhimillinen kärsimys on tietysti ikävää, mutta valitettava osa elämää. Monet näistä nuorista ovatkin löytäneet uusia töitä ulkomailta ja tuollainen työttömien määrä johtaa väistämättä jonkinlaiseen talouskasvuun, jos yhteiskunnan olot ja edut ovat hyvät, koska työvoima on niin halpaa.

Veronkiertäjät eivät teknisesti riko lakia on mielestäni huono argumentti. Se, että lakimiesten armeija syynää lakitekstiä suurennuslasien kanssa löytääkseen sieltä pienen valuvirheen veronkierron mahdollistamiseksi, voi ehkä olla laillista, mutta moraalisesti väärin. Ja kuinka paljon mafia tarjoaa koulutus- ja hyvinvointipalveluja?

Niin, se on laillista, mutta tietysti moraalisesti epäilyttävää. Lakia lukeneena suhtautumiseni tähän on vähän erilainen kuin perustallaajalla, koska lakia luetaan niin kuten se on kirjoitettu ja tarkoitettu. Jos sinne jää aukkoja, niin on täysin oikein käyttää niitä hyväksi lain silmissä.

Voi, et uskokaan! Tässä on linkkejä, joissa on uutisia siitä, miten rikollisjärjestöt tekevät humanitaarista työtä alueillaan:

http://www.globalpost.com/dispatch/news ... lict-zones
http://www.globalpost.com/dispatch/news ... orm-relief
http://www.flarenetwork.org/report/enqu ... rrived.htm

Japanin mafialla eli Yakuzalla on myös asema oikeuslaitoksena Japanissa, koska Japanissa alikoulutetaan yhä huomattavasti juridiikan ammattilaisia, ovat maan oikeusistuimet jatkuvassa ruuhkatilassa ja oikeuden saaminen voi olla todella, todella hidasta. Senpä vuoksi paikalliset ottavat yhteyttä Yakuzaan, joka järjestää riitakumppanaiden välille neuvottelun ja ns. oikeusistunnon, jossa tehdään asiasta päätöksiä - ja Japanilaiset oikeasti diggaavat tuosta systeemistä, koska se on oikeudenmukainen ja tehokas. McMafia-kirjassa eräs yrityksen omistava nainen kertoikin miten Yakuzalle maksaminen kannattaa, koska sieltä saa myös tuollaista hyödykettä väkivallalta suojelun lisäksi.

Lisäksi monet eri mafiat hoitavat myös jäseniensä perheen ja tekevät myös muuta alueellista hyväntekeväisyyttä. Ei ne Mafia-elokuvien julkiset työt ole mitään myyttiä vaan todellisuutta.

Tuodaan tähän myös vähän selventävää näkökulmaa, että kaikki valtiothan lopulta muodostuvat anarkiasta. Tai ovat siis muodostuneet. Voidaan katsoa aikojen alusta olleen joku maapläntti, jolla elää ihmisiä. Lopulta alueelle muodostuu jokin ryhmä tai järjestö, oikeastaan sotajoukko, joka kiristää alueelta suojelurahaa sitä vastaan ettei peltoja polteta ja ihmisiä tapeta. Ihmiset maksavat suojelurahansa ja tämä sotajoukko suojelee aluetta, jotta suojelurahan saaminen ei lopu. Ehkä jopa valloitetaan uusia alueita, jotta saadaan lisää veroja eli suojelurahaa. Aikojen saatosta tästä on sitten kehittynyt nykyaikaiset valtiot.

Tämä teksti oikeastaan kertoo saman. Ajan tässä sitä takaa ettei valtion ja rikollisjärjestön välillä ole oikeasti mitään eroja. Valtio toki suopeasti tarjoaa sinulle myös joitain muita palveluita, jotka voitaisiin myös monien mielestä järjestää vapailla markkinoilla ja valtio olisi vain ns. yövartijavaltio. Itse en ihan noin radikaali ole.

Väärinkäsitysten välttämiseksi totean vielä, että ymmärsin kyllä isomman pointtisi joka liittyy klassisen liberalismin aatteeseen ja tausta-ajatukseen siitä, että markkinatalous ajan kanssa tasoittaa itse itsensä. Ymmärretty, mutta ei löydy kannatusta täältä suunnalta. Kannatan kyllä esimerkiksi vastikkeellisempaa sosiaaliturvaa, mutta tuollaista esittämääsi suoranaista pienten ihmisten heitteille jättöä monikansallisten suuryritysten edessä en voi kannattaa. Ja en todellakaan ole vasemmistolainen, enkä edes demari.

Meillä on jo vastikkeellinen sosiaaliturva ja se on työnä tunnettu asia. Sosiaaliturvalta ei voi edellyttää mitään vastikkeellisuutta, koska vastikkeellisuuden kanssa se on todellisuudessa pelkkä pakkotyötä, orjuutta, jossa ihmiselle ei anneta mitään muuta mahdollisuutta elantonsa saamiseen. Jos valtio tahtoo saada työntekijöitä, niin palkatkoon ne eikä pistäkö pakkotyöhön. Sehän se vasta inhimillistä kärsimystä onkin, että ihminen pakotetaan töihin, jotta pysyy hengissä. Mutta ehkä ne ilkeät veronkiertäjät on tätä pahempia?

Ja missä vaiheessa olen väittänyt kannattavani pienten ihmisten heitteilejättöä monikansallisten suuryritysten edessä? En ole missään vaiheessa sanonut vastustavani sosiaaliturvaa, joten älä laita sanojani suuhun. Miten minä muka kannatan ihmisten heitteilejättöä?

[The Rocker]

"Verojen kiertäminen on oikein ja kunnollista toimintaa, koska valtio ostaa verorahoilla itselleen kuitenkin pelkkää paskaa. Rikolliset paskiaiset eivät eroa mafiasta."

Anteeksi Merovingi luin tuon tekstisi jotenkin noin. Voisin päivemmällä koittaa palata asiaan vakavemmissa merkeissä.

[What]

Odotellessani tulitukea foorumin vasemmistosiiveltä käyn yksin vielä taistohon oikeudenmukaisuuden puolesta.

Eli sinusta yrityksillä olisi jokin moraalinen velvoite työllistää ihmisiä vähentääkseen inhimillistä kärsimystä, vaikka he eivät siitä mitään hyötyä saa? Pitäisikö valtion palkata hyvää hyvyyttään kaikki työttömät heittelemään toisilleen palloa 2000 euron kuukausipalkalla, jotta inhimilliset kärsimykset vähenesivät?

Lähdetään siitä, minkä takia yrityksiä on alunperin perustettu. Luomaan tarvittavia hyödykkeitä kyllä, mutta myöskin lähtökohtana on ollut hyvinvoinnin lisääminen valtiossa. "Patruuna-aikana" Suomessakin oli hyvin erilainen meininki. Patruunat toki halusivat tehdä voittoa, mutta he myös aidosti välittivät työntekijöistään ja halusivat hyvää sille paikkakunnalle ja valtiolle, missä toimivat. Näin ollen verotkin maksettiin tunnollisesti. Jossain vaiheessa (viimeistään 1990-luvulla) tapahtui kuitenkin ratkaiseva käänne, jossa keinosta tuli tarkoitus. Yrityksistä kasvoi valtiota suurempia. Tämän tiedostettuaan yritykset ovatkin alkaneet kiristää valtioita. Vaaditaan tietynlaisen infrastruktuurin rakentamista ja tietynlaista veroastetta tai toiminnot siirtyvät jonnekin Taekwondoon. Tämä kehitys näkyy mitä selkeimmin yhteisöveroalessa, johon Suomikin oli pakotettu lähtemään mukaan. Tällainen muutamien jättiläisyritysten ylivalta on yksinkertaisesti väärin ja minua ainakin hieman pelottaa miten pitkälle tämä kehitys johtaa. Ja mikä pahinta. Tuossa omassa erinomaisuuden huumassaan yritykset ovat unohtaneet alkuperäisen tarkoituksensa. Maksimaalisen voiton tekeminen esimerkiksi veroja kiertämällä ei varmasti ole ollut itsetarkoitus. Hyödykkeiden tuottaminen ja hyvinvoinnin lisääminen on ollut.

Tarkoituksena oli tarttua muutamaan muuhunkin pointtiin, mutta nyt loppuukin aika ja pitää rientää suihkun kautta bussipysäkille ja yliopistolle.

[Dorian]

Menestyvässä liiketoiminnassa ei ole mitään vikaa, mutta näen moraalisesti erittäin arvelluttavana että hyvinä aikoina rullataan massit omistavan luokan taskuun ja huonoina potkitaan duunarit pihalle samalla kuitenkin itse nostaen bonuksia hyvin tehdystä työstä. En edes viitsi sen enempää mennä globaalille tasolle, kun se on aivan turhaa. Kuinkas monta prosenttia maapallon väestöstä se olikaan, kun hallitsi puolta maapallon varallisuudesta? Jotain 0,03%? Miksi pitäisi hyvää hyvyyttään luovuttaa pois omalla verellä ja hiellä toisten persnahasta revittyä rahaa, jolla ei itse tee vittujakaan vaan jemmaa ne vaan veroparatiiseihin?

Suomen tasolla sen sijaan v***ttaa tämä hyväveli-kerho, josta jo edellisellä sivulla puhuttiinkin. Sitten jengi jaksaa oikeesti olla näreissään jollekin sossupummeille siitä, että eivät jaksa raataa niska limassa maksaakseen asuntolainaansa sille samalla omistavalle luokalle, jolta sen 10 euron tuntipalkkansakin saa, jos nyt sattuu olemaan just sillä viikolla duunia tarjolla. Jos ei ole, niin ei muuta kun sossuun juoksemaan niiden samojen 20 liitteen kanssa. Kolme viikkoa sossun tuilla, viikko töissä, vitusti enemmän paperisotaa ja jotain 30 euroo enemmän käteen. Whoo-hoo.

E: niin ja vastaanottamalla sen viikon työpestin voit olla varma, että ne kolmen viikon tuet tulee sitten takautuvasti noin 4 viikkoa sen jälkeen, kun olisit tarvinnut rahaa ruokakauppaan.

[Merovingi]

Odotellessani tulitukea foorumin vasemmistosiiveltä käyn yksin vielä taistohon oikeudenmukaisuuden puolesta.

Eli sinusta yrityksillä olisi jokin moraalinen velvoite työllistää ihmisiä vähentääkseen inhimillistä kärsimystä, vaikka he eivät siitä mitään hyötyä saa? Pitäisikö valtion palkata hyvää hyvyyttään kaikki työttömät heittelemään toisilleen palloa 2000 euron kuukausipalkalla, jotta inhimilliset kärsimykset vähenesivät?

Lähdetään siitä, minkä takia yrityksiä on alunperin perustettu. Luomaan tarvittavia hyödykkeitä kyllä, mutta myöskin lähtökohtana on ollut hyvinvoinnin lisääminen valtiossa. "Patruuna-aikana" Suomessakin oli hyvin erilainen meininki. Patruunat toki halusivat tehdä voittoa, mutta he myös aidosti välittivät työntekijöistään ja halusivat hyvää sille paikkakunnalle ja valtiolle, missä toimivat. Näin ollen verotkin maksettiin tunnollisesti.

Hah, ei siellä ole ajateltu mitään hyvinvoinnin lisäämistä, vaan liikevoiton tekemistä, jonka seurauksena hyvinvointi lisääntyy koko valtiossa. Kollektiivinen hyvinvointi ja valtion taloustilanteen parantuminen on lähinnä ollut se sivutuotos, bonus, siitä mitä on tehty.

Se miksi edes jotain hyödykettä on alettu tuottamaan on, että joku on ollut valmis antamaan siitä rahaa sen tekijälle. Tietysti on olemassa ammattiylpeyttä tuotoksistaan, mutta ei niitä vain tuottamisen ilon vuoksi tehdä, vaan rahan tekemisen vuoksi.

Maailma oli tuona patruuna-aikana pienempi (emme siis eläneet globaalisaatiossa) ja ammoisina aikoina oli myös Suomen valtio hyvin erilainen paikka. Ei ollut samanlaista sosiaalivaltiota kuin nykyään, joten ihmisten piti pitää enemmän huolta itsensä ja läheistensä hyvinvoinnista. Tämä tarkoitti, että myös niillä patruunoilla oli oikeasti hyvä peruste pitää huolta vaikkapa työntekijöiden terveydestä ja sivistyksestä. Hyötyihän siitä patruunakin, että oli sivistynyttä ja tervettä työvoimaa.

Yksi esimerkki tästä on, että monet ay-liikkeet olivat teollisuuspamppujen perustamia, koska he olivat itse huolestuneita työntekijöiden hyvinvoinnista. Puhutaan siis 1800-luvun ajasta, jolloin ihmisiä muutti valtalla tahdilla maaseudulta kaupunkiin ja ihmishengen arvo oli aivan p**ka. Suomessakin huonekalutehtailija Julius von Wright perusti työntekijöilleen ay-liikkeen pitämään heistä huolta.

Lisäksi paikkakunnan ja valtion parhaan toivomisessa on myös itsekkäitä päämääriä, koska tietystihän patruunoita hyödytti julkisen vallan infran rakentaminen ja paikallisen koulutuksen parantaminen, jotta saadaan tulevaisuudessakin osaavaa työvoimaa. Tästä esimerkkejä on Somaliasta, jossa eräät yrittäjät ovat rahoittaneet alueiden koulutusta tai vaikkapa valaistusta, koska he saavat siitä itsekin välillisesti hyötyä.

Jossain vaiheessa (viimeistään 1990-luvulla) tapahtui kuitenkin ratkaiseva käänne, jossa keinosta tuli tarkoitus. Yrityksistä kasvoi valtiota suurempia. Tämän tiedostettuaan yritykset ovatkin alkaneet kiristää valtioita. Vaaditaan tietynlaisen infrastruktuurin rakentamista ja tietynlaista veroastetta tai toiminnot siirtyvät jonnekin Taekwondoon. Tämä kehitys näkyy mitä selkeimmin yhteisöveroalessa, johon Suomikin oli pakotettu lähtemään mukaan.

Hivenen hauskaa, miten ensin kritisoit yrityksiä verosuunnittelusta ja sitten vielä siitä, jos he haluavat jopa jotain vastinetta maksamilleen veroille. Herran jestas, onhan se nyt ihan hirveää, jos vaikkapa terästä valmistava yritys toivoisi valtion tarjoavan itseään hyödyttävää infraa, joka parantaisi liiketoiminnan edellytyksiä. Tai kouluttaisi heidän alalleen työntekijöitä. Sama kuin ihmiset eivät saisi toivoa valtiolta parempaa sosiaaliturvaa tai terveyspalveluja.

Yrityksillä on nyt vaan haluna tuottaa voittoa itselleen, pysyä toiminnassa ja tuottaa kilpailukelpoisia tuotteita. Jos tämä tarkoittaa vaikkapa Suomen valtion huomauttamista että nykyinen veroaste X tuhoaa yrityksen kilpailukykyä niin paljon, että sen on harkittava toiseen maahan siirtymistä kilpailukyvyn säilyttämisen vuoksi, niin sitten se niin tekee. Tervetuloa globaaliin maailmaan.

Yhteisveron alennuksella voi olla jopa positiivisia seuraamuksia, sillä jos yrityksille jää enemmän rahaa, on heillä luonnollisesti enemmän rahaa sijoittaa toimintaansa ja työllistää ihmisiä - ja täten lisät sitä kuuluisaa hyvinvointia. Verotulot voivat täten jopa nousta, kun yrityksillä on varaa kasvaa enemmän.

Tällainen muutamien jättiläisyritysten ylivalta on yksinkertaisesti väärin ja minua ainakin hieman pelottaa miten pitkälle tämä kehitys johtaa. Ja mikä pahinta. Tuossa omassa erinomaisuuden huumassaan yritykset ovat unohtaneet alkuperäisen tarkoituksensa. Maksimaalisen voiton tekeminen esimerkiksi veroja kiertämällä ei varmasti ole ollut itsetarkoitus. Hyödykkeiden tuottaminen ja hyvinvoinnin lisääminen on ollut.

Jättiläisyritysten ja korporaatioiden ylivalta on aika suolesta. Parhaiten sitä vastaan voi taistella talouden vaputtamisella, koska silloin myös pienet toimijat voivat pärjätä markkinoilla. Sääntely toimii korporaatioiden hyväksi, koska niillä on varaa selvitä sen vaatimuksista ja kustannuksista. Pienillä yrityksillä ei. Tämä ja cronyismi selittää sen, miksi suomalaiset ruokamarkkinat ovat ajautuneet dipoliin ja miksi me "nautimme" Euroopan kalliimmasta ruuasta.

Hyödykkeiden tuottamisesta ja hyvinvoinnin lisäämisestä olen sanottavani sanonut jo useaan kertaan, mikä on varmasti selväksi tullut.

Menestyvässä liiketoiminnassa ei ole mitään vikaa, mutta näen moraalisesti erittäin arvelluttavana että hyvinä aikoina rullataan massit omistavan luokan taskuun ja huonoina potkitaan duunarit pihalle samalla kuitenkin itse nostaen bonuksia hyvin tehdystä työstä. En edes viitsi sen enempää mennä globaalille tasolle, kun se on aivan turhaa. Kuinkas monta prosenttia maapallon väestöstä se olikaan, kun hallitsi puolta maapallon varallisuudesta? Jotain 0,03%? Miksi pitäisi hyvää hyvyyttään luovuttaa pois omalla verellä ja hiellä toisten persnahasta revittyä rahaa, jolla ei itse tee vittujakaan vaan jemmaa ne vaan veroparatiiseihin?

Niinno, onhan siinä vähän pointtia, että annetaan pomoille bonuksia huonoina aikoina tehdyistä irtisanomispäätöksistä - hänhän on juuri varmistanut ylimääräistä työvoimaa vähentämällä yritykselle paremman tuloksen ja täten paremman tulevaisuuden eli hoitanut hommansa hyvin.

Rahahan tietysti kertyy, enpä sitä kiistä. Ensimmäisen miljoonan tekeminen on aina vaikeinta kuin loppujen ansaitseminen, koska maksaa rahaa tehdä rahaa. Isommalla pääomalla on helpompi tehdä suurempia investointeja tulevaisuudessa ja täten tienata enemmän rahaa.

Mutta.. Onko sillä oikeasti juurikaan väliä, jos joku osa omistaa paljon varallisuudesta? Siis haen tällä sitä, että vaikka sillä Bill Gatesilla on v***n monta miljardia pankkitilillä, niin onko se oikeasti sinulta pois? Ei ole. Pitää muistaa, että vapaan markkinatalouden ansiosta on hyvinvointi lisääntynyt aivan valtavasti viime vuosisatoina - enemmän kuin koskaan ihmiskunnan historian aikana on hyvinvointi kasvanut niin paljon niin nopeasti. Jollain Bill Gatesilla helvetisti rahaa, mutta eipä tarvitse minun, Dorianin tai Whatin raataa pellolla 12 tuntia päivässä niska limassa, jotta leivänpalo ruskistaisi alushousuja. Jopa minulla, 21-vuotiaalla opiskelijalla, on paremmat oltavat kuin jollain keskiluokkaisella sata vuotta sitten. Kiitos markkinatalouden ja hyvinvoinnin lisääntymisen. Talous ei ole nollasummapeliä.

Ja pliis, on niin 1800-lukua, että työnantaja olisi joku hirveä riistäjä, joka repisi persenahkasi irti.

Suomen tasolla sen sijaan v***ttaa tämä hyväveli-kerho, josta jo edellisellä sivulla puhuttiinkin. Sitten jengi jaksaa oikeesti olla näreissään jollekin sossupummeille siitä, että eivät jaksa raataa niska limassa maksaakseen asuntolainaansa sille samalla omistavalle luokalle, jolta sen 10 euron tuntipalkkansakin saa, jos nyt sattuu olemaan just sillä viikolla duunia tarjolla. Jos ei ole, niin ei muuta kun sossuun juoksemaan niiden samojen 20 liitteen kanssa. Kolme viikkoa sossun tuilla, viikko töissä, vitusti enemmän paperisotaa ja jotain 30 euroo enemmän käteen. Whoo-hoo.

Sossupummeille ollaan näreissään, koska toisten rahoilla loisimista pidetään moraalittomana, jota se onkin.

Hyväveli-kerhohan juuri hyötyy nykyisestä järjestelmästä, jossa valtaapitäviä lobataan antamaan uusia säännöksiä eri aloille, jotta he voivat haitata kilpailua itseään vastaan. Kuten ylhäällä sanoin, suuryritykset hyötyvät sääntelystä kaikkein eniten, koska heillä on sen aiheuttamiin kustannuksiin varaa.

Omistavasta luokasta puhuminen on myös aika turhaa, koska kaikki ovat omistavaa luokkaa nykyään. Joku omistaa enemmän, joku vähemmän. Minullakin on tämä tietokone, työpöytä, lamppu, kirjahylly, paljon elokuvia ja kirjallisuutta jne. Varallisuus ja omistamani materia tulee vain ajan kanssa kasvamaan, kunhan kouluttaudun ja saan töitä.

E: niin ja vastaanottamalla sen viikon työpestin voit olla varma, että ne kolmen viikon tuet tulee sitten takautuvasti noin 4 viikkoa sen jälkeen, kun olisit tarvinnut rahaa ruokakauppaan.

Onhan nykyisessä sosiaaliturvajärjestelmässä parannettavaa ja ihmisille pitäisi oikeus antaa tehdä juuri tuon kaltaisia pieniä töitä ilman pelkoa tukien vähentymisestä. Työn tekemisen pitäisi aina olla mahdollisimman kannattavaa työntekijälle. Yksi ratkaisu olisi kansalaispalkka eli perustulo, mutta itse vastustan sitä, koska en luota tippaakaan poliitikkoihin saatika äänestäjien enemmistöön, sillä aina löytyy se liandersson joka lupaa perustulon nostamista, jotta saa valtaa. Ja hiphei, meillä on sosiaaliturva lähtenyt täysin handuista. Kaikenlisäksi maan sisällä on niin suuria hintaeroja (Helsinki vrt. Rovaniemi) ettei se olisi käytännössä kovin toimiva systeemi. 400 euroa voi hyvin riittää Rovaniemellä, mutta ei Helsingissä, joten systeemi ei toimi.

Mieluusti siis nykyisenlaiset tuhat ja yksi eri tukea, jotta poliitikot voivat vain muutamaa kerrallaan korottaa saadakseen neljäksi vuodeksi itsensä vataan ja jouduttaakseen sosiaalivaltion vääjäämätöntä tuhoa.

Loppuun vielä linkki tuloeroista ja musiikkia.

[What]

Yhteisveron alennuksella voi olla jopa positiivisia seuraamuksia, sillä jos yrityksille jää enemmän rahaa, on heillä luonnollisesti enemmän rahaa sijoittaa toimintaansa ja työllistää ihmisiä - ja täten lisät sitä kuuluisaa hyvinvointia. Verotulot voivat täten jopa nousta, kun yrityksillä on varaa kasvaa enemmän.

Voi, mutta onko oikeasti. Keväällä valtio päätti ojentaa kätensä ja leikata yhteisöveroa tuntuvasti 4%. Kiitokseksi yritykset ovat kilpailleet siitä, kuka on saanut eniten yt-neuvotteluja käynnistetyksi. Myöskin presidentti Niinistön ja valtiovarainministeri Urpilaisen vetoomukset yritysten toimitusjohtajien ja hallitusten palkkamaltin lisäämiseksi ovat kaikuneet kuuroille korville. Ei tietysti voida vielä sanoa mitään, kun koko yhteisöveroale astuu voimaan vasta vuoden alusta, mutta ennusmerkit ovat kyllä huonot.

Pitää muistaa, että vapaan markkinatalouden ansiosta on hyvinvointi lisääntynyt aivan valtavasti viime vuosisatoina - enemmän kuin koskaan ihmiskunnan historian aikana on hyvinvointi kasvanut niin paljon niin nopeasti.

Vapaan markkinatalouden vai hyvinvointivaltiojärjestelmän vuoksi? Oikea vastaushan on että molempien, mutta ei sitä voi yksiselitteisesti kummankaan ansioksi listata.

Hivenen hauskaa, miten ensin kritisoit yrityksiä verosuunnittelusta ja sitten vielä siitä, jos he haluavat jopa jotain vastinetta maksamilleen veroille.

Tämän pitäisi olla molemminpuolinen diili, kuten se alunperin on ollutkin. Mielestäni yrityksenkin on aika tekopyhää alkaa vaatimaan rautatienpätkiä tai moottoriteitä, jos he järjestelmällisesti kiertävät veroja, eivätkä maksa niitä siihen maahan, johon vaateensa kohdistavat.

Hah, ei siellä ole ajateltu mitään hyvinvoinnin lisäämistä, vaan liikevoiton tekemistä, jonka seurauksena hyvinvointi lisääntyy koko valtiossa. Kollektiivinen hyvinvointi ja valtion taloustilanteen parantuminen on lähinnä ollut se sivutuotos, bonus, siitä mitä on tehty.

Kylmä ajatus. Tähän en halua uskoa.

Lopuksi voisin vähän selventää omaa aatemaailmaani. Uskon uusliberalismiin ja sen yksilön vastuuta korostavaan ajatukseen. Mielestäni uusliberalismi yhdistellessään kapitalismia ja keynesiläisyyttä voi olla hyvinkin toimiva paketti. Klassinen liberalismi on sitten asia erikseen. En usko markkinatalouden tasapainottavan itse itseään. Heti ensivaiheessa tapahtuisi työmarkkinoiden raju kahtiajako. Tuloerot kasvaisivat mielettömäksi ja syrjäytyminen lisääntyisi rajusti, kun yhteiskunnan tukiverkostoa ei olisi, tai se olisi karsittu hyvin ohueksi. Ihminen on luonnostaan ahne ja häikäilemätön. Omistava luokka on tottunut vaurauteen. Jos markkinat nyt avattaisiin klassisen liberalismin eetoksessa, niin luuletteko että yritysten johtoportaat alkaisivat yhtä äkkiä kuin napista painamalla välittämään muista kuin työntekijöistään? Tuo on asia, johon haluaisin uskoa, mutta realistisesti ajateltuna en kykene sitä tekemään.

Mielipiteeni on siis tämä ajan hengelle hyvin tyypillinen: hyvinvointivaltio tulee kyllä säilyttää, mutta sen toimintoja on tarkasteltava kriittisesti ja universaalisuudesta on siirryttävä yhä enemmän tarveharkinnan suuntaan. Tähän liittyen näen veronkierron aikamme suurimpana poliittisena ongelmana. Jos yritykset olisivat tilittäneet vuosittain sen biljoona euroa sinne minne pitääkin, niin eihän tätä taloudellista-, ja sosiaalista kriisiä olisi nykyisessä laajuudessaan.

[The Rocker]

Yhtiöt eivät toimi kaikkien moraalin ja etiikan sääntöjen mukaan koska niitä on niin hankala rangaista. Eli kun ei ole mitään keppiä tulossa niin ei kannata käyttäytyä nätisti. Porkkanaa siinä vain on tarjolla.

Toki täytyy myöntää että moraali ja etiikka ovat vain subjektiivisia ja ennen kaikkea kulttuurisidonnaisia asioita. Koskaan ei tiedä mihin suuntaan nekin kehittyvät.

Whatin pointti siitä että vuosittain biljoona euroa on aika paljon rahaa ja sillä olisi jo yksi Kreikka varmaan veloistaan vapautettu. Tai parit lastenklinikat rakennettu.

[Dorian]

Siis haen tällä sitä, että vaikka sillä Bill Gatesilla on v***n monta miljardia pankkitilillä, niin onko se oikeasti sinulta pois? Ei ole.

On politiikassa ollut tapana ajatella muitakin kuin itseäni. Maailmassa ei kukaan kuolisi nälkään, jos poliittista tahtoa löytyisi ja silti osa voisi olla muita rikkaampia omilla tai muiden ansioilla. En nyt tarkoita että kenenkään rikkaan pitäisi oma-alotteisesti ruveta ratkomaan koko globaalia mädän talouden aiheuttamaa köyhyysongelmaa, vaan että onhan koko systeemi nyt ihan v***n p****estä. Paitsi tietysti jos elättelee toiveita kultalusikkakerhoon pääsemisestä. Harmi että sinne 99% tapauksissa synnytään. Sitten on helppo arvostella muita kun ei koskaan tarvitse olla samalla viivalla muiden työnhakijoiden kanssa vaan isän tai isän kaverin firmasta löytyy siisti sisätyö tuoreelle ylioppilaalle 2800 euron kuukausiansiolla ja autoedulla. Ei tartte ottaa opintolainaa ja aspitililtäkin löytyy reilu käsiraha heti intistä pääsyn jälkeen. Ja tämä elävästä elämästä ja vielä sieltä kevyimmästä päästä.

Pitää muistaa, että vapaan markkinatalouden ansiosta on hyvinvointi lisääntynyt aivan valtavasti viime vuosisatoina - enemmän kuin koskaan ihmiskunnan historian aikana on hyvinvointi kasvanut niin paljon niin nopeasti. Jollain Bill Gatesilla helvetisti rahaa, mutta eipä tarvitse minun, Dorianin tai Whatin raataa pellolla 12 tuntia päivässä niska limassa, jotta leivänpalo ruskistaisi alushousuja.

Ei tarvitse meidän, mutta ihan h**vetin monen muun tarvitsee. v***u lapsienkin. Edelleen ei tarvitsisi, jos poliittista tahtoa löytyisi. Ei löydy, koska massi tuo valtaa ja massi on politiikan paras kaveri.

Sossupummeille ollaan näreissään, koska toisten rahoilla loisimista pidetään moraalittomana, jota se onkin.

Niin niin. On moraalitonta nostaa vastikkeetonta tukea 1000 eugenia kuussa, mutta on ihan fine laittaa 400 ihmistä perheineen taloudellisesti tukalaan tilanteeseen, jotta voi nostaa itse miljoona bonarit hyvästä tuloksesta. Se on ihan okei. Tai myöntää miljardi tolkulla vastuuttomia lainoja, kotiuttaa hyvät massit ja sitten paskan osuessa tuulettimeen huutaa veronmaksajia apuun. Koska olihan tehtävä vain palvella osakkeenomistajia ja se tehtävä tuli hoidettua hyvin. Ei mitään moraalitonta. Mutta Tatu, voi v***u mikä pummi.

Omistavasta luokasta puhuminen on myös aika turhaa, koska kaikki ovat omistavaa luokkaa nykyään. Joku omistaa enemmän, joku vähemmän. Minullakin on tämä tietokone, työpöytä, lamppu, kirjahylly, paljon elokuvia ja kirjallisuutta jne.

v***u mitä lillukanvarsia.

Varallisuus ja omistamani materia tulee vain ajan kanssa kasvamaan, kunhan kouluttaudun ja saan töitä.

Joo. Jos käytät koko elämäsi niska limassa raataen saatat saada sen talon jostain kehyskunnasta, ehkä kesämökinkin. Sitten voit eläköityä jotain 5 vuotta odotetun elinikäsi jälkeen, jos nyt sellaista järjestelmää silloin enää tunnetaan.

Aidan toisella puolella, tähän Arman-meemi, kelatkaa, nää jätkät tienaa päivässä enemmän kun keskituloinen elämänsä aikana ja sit niiltä viedään 55% veroja! Tough life.

[Jers1]

Yksi esimerkki tästä on, että monet ay-liikkeet olivat teollisuuspamppujen perustamia, koska he olivat itse huolestuneita työntekijöiden hyvinvoinnista. Puhutaan siis 1800-luvun ajasta, jolloin ihmisiä muutti valtalla tahdilla maaseudulta kaupunkiin ja ihmishengen arvo oli aivan p**ka. Suomessakin huonekalutehtailija Julius von Wright perusti työntekijöilleen ay-liikkeen pitämään heistä huolta.

Eikö tässä ollut ainakin osittain kyse siitä, että teollisuuspamppujen nyt vaan oli järkevää perustaa ja siten saada hallintaansa AY-liikkeet ennen kuin työntekijät itse rupeavat järjestäytymään?

[Merovingi]

Voi, mutta onko oikeasti. Keväällä valtio päätti ojentaa kätensä ja leikata yhteisöveroa tuntuvasti 4%. Kiitokseksi yritykset ovat kilpailleet siitä, kuka on saanut eniten yt-neuvotteluja käynnistetyksi. Myöskin presidentti Niinistön ja valtiovarainministeri Urpilaisen vetoomukset yritysten toimitusjohtajien ja hallitusten palkkamaltin lisäämiseksi ovat kaikuneet kuuroille korville. Ei tietysti voida vielä sanoa mitään, kun koko yhteisöveroale astuu voimaan vasta vuoden alusta, mutta ennusmerkit ovat kyllä huonot.

Niinno, pitää myös muistaa, että kansainvälisen talouden tila on hyvin epävarma, joten yritykset joutuvat sen vuoksi irtisanomaan työvoimaa. Voi jopa olla, että ilman nykyistä veroalea, olisivat nämä yt-neuvottelut nykyistä isompia, koska verorasite olisi korkeampi ja yritysten menot täten isompia. Nyt vähennetty työvoima vähentää yritysten menoja ja antaa paremman mahdollisuuden selviytyä nykyisessä taloustilassa ja investoida.

Joo, ja siinähän on järkeä heittää palkkamalttia tai leikata rajusti yritysjohtajien palkkoja. Lopputuloksena ne harvat osaavat suomalaiset johtajat karkaavat kansainvälisille markkinoille isompien palkkojen perässä ja Suomi kokee vakavan johtamisen aivovuodon. Ilman mitään maailmanlaajuista palkkamalttia, kyseessä on lähinnä omaan jalan ampumista haulikolla.

Hauskaa kyllä, tilannehan on Suomen johtajamarkkinoilla jo nykyisellään niin huono, että palkkoja pitäisi oikeasti nostaa, jotta tänne saataisiin osaavia johtajia. Jokainen voi alkaa katsomaan suurten suomalaisten yritysten hallituksia ja huomata miten samat nimet toistuvat jatkuvasti. Meillä on liian vähän kansainvälisesti kovatasoisia johtajia.

Lopulta tässä palkkakysymyksessä on myös kyse epiksestä. Täytyy muistaa, että vapaassa markkinataloudessa yritykset itse päättävät, mita he maksavat työntekijöilleen. Johtajilla on kova vastuu yrityksen toiminnasta ja sen tasosta, joten palkka on sen mukainen. Kilpailu taitavista johtajista on myös kovaa, joten heitä sitoutetaan osingoilla ja bonuksilla.

Vapaan markkinatalouden vai hyvinvointivaltiojärjestelmän vuoksi? Oikea vastaushan on että molempien, mutta ei sitä voi yksiselitteisesti kummankaan ansioksi listata.

Ilman vapaata markkinataloutta ei myöskään hyvinvointijärjestelmä toimisi. Olihan tuossa naapurimaassa vuodet 1917-1990 käynnissä hyvinvointivaltio, joka harjoitti toimintaansa ilman vapaata markkinataloutta. Tulokset olivat loistavia - epis väheni, koska lähes koko kansa eli järkyttävässä kurjuudessa. Samoja tuloksia voit löytää jokaisesta sosialistista politiikkaa ja vapaan markkinatalouden tuosta yhtälöstä poistaneista maista. Ei liene kait sattumaa, että maailman köyhimmät maat ovat joko entisiä tai nykyisiä sosialistisia maita.

Jos ei olisi vapaata markkinataloutta ja siellä toimivia yrityksiä, jotka tavoittelevat voittoa ja työllistävät ihmisiä, niin ei olisi myöskään rahaa rahoittaa hyvinvointivaltiota. Tähänhän liittyy nykyiset uhkakuvat Suomessa, sillä julkisen sektori koko on suurempi kuin yksityisen - meillä on siis vähemmän ruokkijoita ja enemmän syöjiä.

Tämän pitäisi olla molemminpuolinen diili, kuten se alunperin on ollutkin. Mielestäni yrityksenkin on aika tekopyhää alkaa vaatimaan rautatienpätkiä tai moottoriteitä, jos he järjestelmällisesti kiertävät veroja, eivätkä maksa niitä siihen maahan, johon vaateensa kohdistavat.

Totta, näinhän sen pitää olla. Oikeastaanhan vain suurimmat yritykset, tyyliin Apple, tekevät tätä verosuunnittelua, koska niillä on siihin varaa ja kannustinta. Siltikin he maksavat joitain veroja, vaikka pystyvät ne minimoimaan pienemmäksi, mitä valtaapitävät tahtoisivat.

Kylmä ajatus. Tähän en halua uskoa.

Ei ole pakko.

Lopuksi voisin vähän selventää omaa aatemaailmaani. Uskon uusliberalismiin ja sen yksilön vastuuta korostavaan ajatukseen. Mielestäni uusliberalismi yhdistellessään kapitalismia ja keynesiläisyyttä voi olla hyvinkin toimiva paketti. Klassinen liberalismi on sitten asia erikseen. En usko markkinatalouden tasapainottavan itse itseään. Heti ensivaiheessa tapahtuisi työmarkkinoiden raju kahtiajako. Tuloerot kasvaisivat mielettömäksi ja syrjäytyminen lisääntyisi rajusti, kun yhteiskunnan tukiverkostoa ei olisi, tai se olisi karsittu hyvin ohueksi. Ihminen on luonnostaan ahne ja häikäilemätön. Omistava luokka on tottunut vaurauteen. Jos markkinat nyt avattaisiin klassisen liberalismin eetoksessa, niin luuletteko että yritysten johtoportaat alkaisivat yhtä äkkiä kuin napista painamalla välittämään muista kuin työntekijöistään? Tuo on asia, johon haluaisin uskoa, mutta realistisesti ajateltuna en kykene sitä tekemään.

Niinno, liberaalit eivät oikein välitä puhua uusliberalismista, koska se on lähinnä haukkumasana ja leimakirves. Ja jos puhutaan uusliberalismista, niin oikeasti puhut klassisesta liberalismista, koska samaa asiaahan ne ajavat, mutta uusliberalismia käytetään siis vain paskanheittoon. Klassista liberalismia suositaan enemmän ja se onkin oikeastaan samaa settiä - yksilöiden vastuu ja vapaus omasta elämästään, taloudellinen vapaus ja mahdollisimman suuri vapaus valtion vallankäytöltä.

Markkinat kyllä tasapainottavat itse itseään, jos yritysten annetaan itse kantaa vastuu päätöksistään ja valtiot sekaantuisivat mahdollisimman vähän talouteen. Voi oikeasti miettiä, kannattaako vaikka Suomen nykyisen hallituksen uskoa tajuavan höykäsen pöläystä yksityisten markkinoiden toiminnasta, koska suurimmalla osalla ei ollut mitään yksityisten markkinoiden työkokemusta. Oltiin oltu julkisen vallan puolella töissä tai joissain säätiöissä. Valtionvarainministeri on ollut jotain pari vuotta ala-asteen opettajana ja hänen pitäisi siis vastata Suomen talouden tilanteen parantamisesta? Varmasti on ihan hitosti tietotaitoa ja pätevyyttä Urpilaisella..

Ja millä perusteella tapahtuisi työmarkkinoiden raju kahtiajako ja tuloerot kasvaisivat mielettömiksi? Perustele väitteesi.

Joo, kyllähän ihmiset syrjäytyisivät, koska eihän ihmiset osaa huolehtia toisistaan. Miten hitossa ne on pysyneet hengissä ennen 60-lukua ja hyvinvointivaltiota? Kait silloin ei ollut elämää, kun ei ollut yhteiskunnan tukiverkostoja pitämässä ihmisistä huolta.

Sarkasmi sikseen, kyllähän yhteiskunnalla olisi tarjota tukiverkostoja ja eihän sosiaaliturvaa nyt kokonaan lakkautettaisi, mutta pointtina olisikin että ihmiset välittäisivät peräti lähimmäisistään. Eikös olisikin radikaalia? Ihmiset välittäisivät toisistaan! Voiko siihen uskoa? Ehkei, koska onhan hyvinvointivaltio tuhonnut kaikki syyt välittää lähimmäisistään, koska "yhteiskunta kyllä hoitaa". Onhan meillä Eero Heinäluoma päästänyt niinkin hienon lauseen ilmoille, jossa syytti Kokoomuksesta sydämmettömyydestä, kun halusivat ulkoistaa välittämisen yhteiskunnalta ihmisille. Miten vitussa kukaan voi sanoa tosissaan tuollaista paskaa?

Syrjäytyminen voisi jopa vähentyä liberaalimmassa taloudessa, kun ei ole yleissitovia työehtosopimuksia ja niiden karttelisoivia minimipalkkoja, jolloin ihmiset voivat sopia palkoistaan työnantajien kanssa. Tällöin on yritykselle järkevämpää työllistää myös pienemmän hyödyn antavia ihmisiä, sillä taloustieteessä puhutaan eräästä kaaviosta, en nyt tarkemmin muista, mutta se menee suunilleen näin: On kaksi viivaa, joista toinen kuvaa työntekijän antamaa hyötyä yritykselle ja toinen kuinka paljon yrityksen kannattaa tästä maksaa. Lailla säädetyt sitovat minimipalkat vetävät viivan jonkin tietyn rajan kohdalta, jolloin sen alle jääviä ei kannata työllistää - heidän tuottonsa yritykselle ei ole palkan arvoinen, joten heitä ei kannata työllistää. Yleensä he ovat juuri niitä syrjäytymisvaarassa olevia ja heikommassa asemassa olevia - vähäisen työkokemuksen omaavia nuoria, kehitysvammaisia ja niin edelleen. Heidät syrjäytetään näin työmarkkinoilta ja elämästä. Muistakaa ihmiset - ei ole parempaa sosiaaliturvaa kuin työ.

Klassisen liberalismin ajama yhteiskuntamalli myös rankaisee ahneudesta ja häikäilemättömyydestä, koska koko järjestelmä perustuu keskinäiseen, ihmisten väliseen luottamukseen. Jos jatkuvasti osoitat olevasi kusipää johon ei voi luottaa, niin kyllä muut sen huomaavat ja sillä on seuraamuksensa. Kenenkään ei ole pakko asioida sellaisen runkvistin kanssa ja ihmisiä ei voi kusettaa. Menetät enemmän kuin saavutat.

Täytyy myös tajuta, ettei tälläistä muutosta klassisen liberalismin yhteiskuntaihanteeseen voi tehdä nappia painamalla. Tulokset olisivat lähinnä punakhmerien kaltaisia, hehän yrittivät välitöntä siirtoa kommunismiin. Siirto liberalismiin tapahtuu askel askeelelta ihmisten oppiessa rauhassa miten sellainen yhteiskunta toimii. Minulla ei rehellisesti sanoen ole paljon uskoa suomalaisten nyt selviävän sellaisessa yhteiskunnassa, koska valtio on holhonnut meidät täysin uusavuttomiksi. Yksilön vastuu on vähennetty todella pieneksi ja kaikki varmaan huomaavat sen. Ihmisiä holhotaan ja valvotaan aivan järjettömästi.

Mielipiteeni on siis tämä ajan hengelle hyvin tyypillinen: hyvinvointivaltio tulee kyllä säilyttää, mutta sen toimintoja on tarkasteltava kriittisesti ja universaalisuudesta on siirryttävä yhä enemmän tarveharkinnan suuntaan. Tähän liittyen näen veronkierron aikamme suurimpana poliittisena ongelmana. Jos yritykset olisivat tilittäneet vuosittain sen biljoona euroa sinne minne pitääkin, niin eihän tätä taloudellista-, ja sosiaalista kriisiä olisi nykyisessä laajuudessaan.

Niinno, vähän epäilen olisiko tämä kriisi silti jäänyt syntymättä, vaikka ne verot olisi maksettu. Valtio ja sen päättäjät keksivät kyllä aina uusia menoeriä ja uutta kivaa fantsua mitä äänestäjille tarjota. Kreikkahan tuon esimerkin osoittaa - valtiolla oli hädintuskin silloisiin menoihin varaa ja silti luvattiin lisää kaikkea mahtavaa ja ne toteutettiin... Tuskinpa tilanne olisi mitenkään eronnut, vaikka olisivat enemmän veroja saaneet.

Itsehän myös haluan hyvinvointivaltion säilyvän, mutta en nykyisessä muodossaan. Rakenneuudistukset ovat pakollisia ja nykyinen malli pitää päivittää, mutta epäilen poliittisten päättäjien halukkuutta koviin päätöksiin, vaan ajavan äänestäjien reaktioiden pelossa koko systeemin alas, kun siihen ei ole lopulta varaa.

Nykyinen taloudellinen kriisihän on puhtaasti saanut alkunsa valtioiden ylikulutuksesta ja sekaantumisesta talouteen. Kriisihän sai alkunsa jenkeistä, kun poliitikot suuressa viisaudessaan päättivät, että omistusasuminen on toivottavaa. Näin he alkoivat pakottamaan yksityisiä pankkeja antamaan asuntolainoja ihmisille, joilla ei oikeasti olisi niihin varaa. Pankit tähän lopulta suostuivat, kun valtio vakuutti lainat. Ei niitä lainoja, jotka kriisin aiheuttivat, ihan turhaan sanottu sub-prime lainoiksi. Jokainen voi sanakirjasta katsoa mitä tuo tarkoittaa suomeksi..

Eihän niillä ihmisillä ollut lopulta varaa maksaa niitä lainoja takaisin ja asuntokupla puhkesi. Pankeilla oli paljon rahaa kiinni lainoissa, joten kaikki lopulta kosahti ja valtio joutui takaajana maksamaan lainat ja pelastamaan pankit.

Pankkeja voi toki syyttää lainojen antamisesta ja että ne olisi voinut jättää väliin, mutta mitäpä siinä voi tehdä kun valtio pakottaa ja sitten takaa lainat? Katsoa vierestä kun muut pankit takovat kovaa tulosta ja itse jäädä sivuun?

Noh, olisihan niiden pankkien voinut antaa kaatua ja kantaa tappionsa ja vastuu, mutta silloinkin olisi ulistu valtavasta kriisistä, jonka se olisi aiheuttanut maailmanlaajuisesti. Olisi 30-luvun suuri lama jäänyt toiseksi ja sosiaaliset kärsimykset olleet aika valtaisia. Kakku halutaan sekä syödä, että säilyttää.

Kannata tietysti toki pankkien vastuuta tappioistaan, mutta taustalla tässä jenkkien menossa oli ihan valtion toimet, joten olisi ollut aika härskiä antaa niiden kaatua. Tappioita ei pidä sosialisoida vaan kantaa itse vapaassa taloudessa ja tuo vähentäisi järkyttävää riskienottoa pankkialoilla, kun tiedettäisiin ettei valtio pelasta jos homma kusee. Myös Brasilian kaltainen systeemi, jossa pankinjohtajat vastaavat itse koko omaisuudellaan pankkien veloista järkevöittäisi toimintaa.

On politiikassa ollut tapana ajatella muitakin kuin itseäni. Maailmassa ei kukaan kuolisi nälkään, jos poliittista tahtoa löytyisi ja silti osa voisi olla muita rikkaampia omilla tai muiden ansioilla. En nyt tarkoita että kenenkään rikkaan pitäisi oma-alotteisesti ruveta ratkomaan koko globaalia mädän talouden aiheuttamaa köyhyysongelmaa, vaan että onhan koko systeemi nyt ihan v***n p****estä. Paitsi tietysti jos elättelee toiveita kultalusikkakerhoon pääsemisestä. Harmi että sinne 99% tapauksissa synnytään. Sitten on helppo arvostella muita kun ei koskaan tarvitse olla samalla viivalla muiden työnhakijoiden kanssa vaan isän tai isän kaverin firmasta löytyy siisti sisätyö tuoreelle ylioppilaalle 2800 euron kuukausiansiolla ja autoedulla. Ei tartte ottaa opintolainaa ja aspitililtäkin löytyy reilu käsiraha heti intistä pääsyn jälkeen. Ja tämä elävästä elämästä ja vielä sieltä kevyimmästä päästä.

Mitä tarkoitat poliittisella tahdolla, jolla voitaisiin estää ihmisten kuoleminen nälkään? Köyhyys on maailmasta puolittunut 80-luvulta, se on ylittänyt YK:n tavoitteet köyhyyden puolittumisesta niin ajassa kuin määrässä ja tämä on tapahtunut täysin vapaan markkinatalouden ansiosta. Monessa köyhässä maassa harjoitettiin pitkään sosialismia ja kun taloutta vapautettiin, myös köyhyys väheni ja nälkään kuoleminen samoin.

Mikä nykyisessä systeemissä sinusta sitten kusee?

Kyllähän se antaa helpommat palat elämään, jos syntyy sosiaalisesti korkeammassa asemassa olevaan perheeseen, en kiistä. Seuraava mitä sanon, on poliittisesti erittäin epäkorrektia, mutta valitettavan totta - yksi syy tälle on, että jos on kahden lääkärin lapsi, niin voit olla aika varma ettei ne vanhemmat ihan pällejä ole ja pystyvät paremmin tukemaan lasta elämässään, ja antamaan paremmat eväät elämään, kuin vaikka alempaan keskiluokkaan syntyneelle lapselle, jonka vanhemmat ovat vaikkapa siivoja ja autokorjaaja, joilla kuluu alkoholia liikaa. Se on nyt vain valitettavan epäkorrekti totuus, että a) alkoholia kuluu alemmissa sosiaaliluokissa enemmän b) älykkyysosamäärä vaikuttaa työllistymiseen. Tämänhän takia on oikeasti vaadittu suunilleen lasten laittamista valtion kasvatuslaitoksiin ja perheistä erottamista, koska epätasa-arvoa tulee jo syntyessä. Aika sairasta erottaa lapset perheistään.

Kuitenkin kaikkein tärkeintä on turvata hyvä sosiaalinen liikkuvuus, jotta myös alemmista sosiaaliluokista voi nousta omalla työllä ja ansioilla ylempiin. Tämän takia maksuton koulutus on erittäin tärkeää, jotta jokaisella on mahdollisuudet tasapuoliseen koulutukseen.

Ei tarvitse meidän, mutta ihan h**vetin monen muun tarvitsee. v***u lapsienkin. Edelleen ei tarvitsisi, jos poliittista tahtoa löytyisi. Ei löydy, koska massi tuo valtaa ja massi on politiikan paras kaveri.

Lapsityövoima on mielenkiintoinen aihe. Paras tilanne on, että lapset pääsevät kouluun sivistymään, mutta näin ei aina valitettavasti ole. Silloin voi heittää kysymyksiä, että mikä sille lapselle on parasta:

a) Mennä tehtaalle töihin, jotta voi elättää itsensä ja perheensä
b) Myydä p***että kadulla, jotta voi elättää itsensä ja perheensä
c) Kuolla nälkään

Todellisuushan on, että monet lapset laitetaan töihin, koska perheillä ei ole muuten varaa elättää itseään. Ylikansoitus on oikea ongelma ja siihen pitäisi puuttua, mutta tiettyjen uskontojen ja kulttuurien suhtautuminen ehkäisyyn ja tiettyihin länsimaisiin arvoihin on, noh, nihkeää. Kertonee jotain että Intiassa lapsiavioliitot ovat yleistyneet viime vuosina voimakkaasti ja siellä on vasta purettu siirtomaa-aikana säädetty laki tyttöjen 18 vuoden ja poikien 21 vuoden minimi-iästä avioitumisesta. Perusteena oli, että se oli kolonialismin jäännös.

Niin niin. On moraalitonta nostaa vastikkeetonta tukea 1000 eugenia kuussa, mutta on ihan fine laittaa 400 ihmistä perheineen taloudellisesti tukalaan tilanteeseen, jotta voi nostaa itse miljoona bonarit hyvästä tuloksesta. Se on ihan okei. Tai myöntää miljardi tolkulla vastuuttomia lainoja, kotiuttaa hyvät massit ja sitten paskan osuessa tuulettimeen huutaa veronmaksajia apuun. Koska olihan tehtävä vain palvella osakkeenomistajia ja se tehtävä tuli hoidettua hyvin. Ei mitään moraalitonta. Mutta Tatu, voi v***u mikä pummi.

Toisaalta jos niitä 400 ihmistä ei eroteta, voi yhä useamman ihmisen tilanne mennä tukalammaksi, jos yrityksen tila huononee. Kumpi on parempi vaihtoehto?

Vastuuttomista lainoista ja niiden taustoista puhuinkin jo ylempänä ja vastustan tappioiden sosialisointia.

Joo. Jos käytät koko elämäsi niska limassa raataen saatat saada sen talon jostain kehyskunnasta, ehkä kesämökinkin. Sitten voit eläköityä jotain 5 vuotta odotetun elinikäsi jälkeen, jos nyt sellaista järjestelmää silloin enää tunnetaan.

No mitä sitten pitäisi tehdä? Saada kaikki ilman mitään omaa panosta vai?

Nykyinen eläkejärjestelmä tulee ainakin kosahtamaan, koska väestöpyramidi on vino ja vanhat ikäluokat elävät pidempään. Kaikille nuorille vaan vinkiksi että vanhat ikäluokat kusevat meitä härskisti silmään ja kuluttavat kaikki eläkevarat. Meille jää pelkkiä ropoja, jos edes sitäkään - onhan tuo järjestelmä täysi pyramidihuijaus, joka ei toimi, jos väestö ei kasva. Siksipä olenkin jo avannut oman eläkesäästötilini, vaikka opiskelijana onkin sinne hankalampaa varoja siirtää.

Aidan toisella puolella, tähän Arman-meemi, kelatkaa, nää jätkät tienaa päivässä enemmän kun keskituloinen elämänsä aikana ja sit niiltä viedään 55% veroja! Tough life.

Niin, onhan se väärin jos ihminen ansaitsee enemmän kuin muut oman työntekonsa ja päätöstensä ansiosta. Voihan heiltä tietysti viedä 55% veroja, jos kaikilta muiltakin viedään tuloista riippumatta 55% veroja..

Yksi esimerkki tästä on, että monet ay-liikkeet olivat teollisuuspamppujen perustamia, koska he olivat itse huolestuneita työntekijöiden hyvinvoinnista. Puhutaan siis 1800-luvun ajasta, jolloin ihmisiä muutti valtalla tahdilla maaseudulta kaupunkiin ja ihmishengen arvo oli aivan p**ka. Suomessakin huonekalutehtailija Julius von Wright perusti työntekijöilleen ay-liikkeen pitämään heistä huolta.

Eikö tässä ollut ainakin osittain kyse siitä, että teollisuuspamppujen nyt vaan oli järkevää perustaa ja siten saada hallintaansa AY-liikkeet ennen kuin työntekijät itse rupeavat järjestäytymään?

Mahdollisesti, mutta pitää myös muistaa, että näiden teollisuudentyöntekijöiden sivistystaso ei mitään kovin suurta ollut. Osasikohan kaikki edes lukea (Suomessa osattiin, koska täällä piti osata lukea, jotta pääsisi naimisiin)? Toki järjestäytymistä tapahtui myös ilman teollisuuspamppuja.

[Dorian]

Systeemi kusee siinä, että maailmasta löytyy riittävästi varallisuutta rakentaa vedenpuhdistamo ja edes alkeellinen sairaala vaikka jokaiseen kylään, mutta niin ei tapahdu. Eikä sekään johtaisi kommunismiin ja yksilön yrittäjyyden rappeutumiseen.

Mua ainakin henkilökohtaisesti motivoisi enemmän se, jos kovalla duunilla saavuttaisin varmasti hyvän elintason niin ettei tarvitse ruokakaupassa katsella hintalappuja kuin se, että kovalla duunilla saatan, jos oikein hyvä tsägä käy, joskus olla niin v***n rikas ettei paskalle taivu.

Kun on sitä kurjuutta, huom suhteellista sellaista, nähnyt koko pienen elämänsä aika läheltä niin sitä ymmärtää vähän enemmän näitä kotona makoilijoita kuin niitä, jotka vaalii massia vaalimisen vuoksi.

Ei tästä sen enempää, emme tule pääsemään samalle aaltopituudelle ikinä.